内田光子×新 忠篤
「ベートーヴェン：ピアノ協奏曲全集」を語る

ベルリン・フィル・レコーディングス 記者会見 2018年11月5日（月）サントリーホール ブルーローズ（小ホール）
登壇者：
オラフ・マニンガー（ベルリン・フィル ソロ・チェロ奏者／メディア代表）
ローベルト・ツィンマーマン（メディア子会社「ベルリン・フィル・メディア」取締役）
新忠篤（蘭フィリップス・クラシックス元副社長）
通訳：蔵原順子

ツィンマーマン:2009/10年シーズン、内田光子さんはフィルハーモニーのアーティスト・イン・レジデンスでした。そして３週間にわたり、サー・サイモン・ラトルの指揮でベートーヴェンのピアノ協奏曲を全曲演奏しました。実はこのとき、“録音”は念頭になく、“演奏”することのみでした。当時はデジタル・コンサートホールが始まって間もない頃でしたが、私たちは全てのリハーサル、ゲネプロ、本番を録音しており、いつでもリリースができる状態でした。
その後2016年に、ラトルがベートーヴェンの交響曲全集をリリースしました。その際、できればベートーヴェンの全ピアノ協奏曲もセットでリリースできないだろうかという話になり、内田さん、ラトル、ベルリン・フィルが話し合いをスタートさせたところ、非常に素晴らしい演奏会だったため、全員がリリースを快諾してくれました。その結果が、この内田光子さん演奏のベートーヴェンのピアノ協奏曲全集です。
この録音は、ベルリン・フィルにとって一つの伝統の踏襲にもなっています。というのは、1970年代にはカラヤンが、アレクシス・ワイセンベルクとともに５つの協奏曲を録音しており、90年代にはクラウディオ・アバドが、マウリツィオ・ポリーニと同じく全曲を録音しています。そして2000年代にラトルが内田光子さんとベートーヴェンの全ピアノ協奏曲を録音したことで、ベルリン・フィルにおける「ベートーヴェン：ピアノ協奏曲」の伝統が継承されたのです。
本日は内田さんのお話をうかがえるということで、とても楽しみにしております。

あるひとつの出来事の記念品として

内田:どうも、そういうことで内田です（笑）。よろしくお願いします。どうしましょう、新さん、どんな話をしましょうか？

新:内田さんのベートーヴェンのチクルスと言えば、私がまだフィリップスに在籍していたときに、スタジオ録音をやりました。もうかれこれ20年近く前の……。

内田:いえ、20年以上前ですよ。

新:まあ、古い話はもうやめて（笑）、今日は新しい録音について……。

内田:いま、「新しい」とおっしゃったけど、新しくないんですよ、９年前の演奏なんですよ。だから最初は「嫌だ」「蒸し返したくない」って言ったの（笑）。そうしたら、クリストフ・フランケンというプロデューサーが「そんなゴタゴタ言わないで、まあ、聴いてみてちょうだい」って言うわけ。でも「今は忙しいから、あとできっと聴くから」とか何とか言ってたの。その後も何度か「聴いてくれ」って言われたんです。それでついに聴いてみたら、たしかに、本当の生演奏にしかないバイタリティがありましてね。もちろん、今だったら違う弾き方をするところはたくさんありますよ。特に楽譜の音から見ると、いろいろ違うところがある。特に第３番の彼の手稿譜を見ると、これはもう全ての音楽学者が論争しているポイントですけど、今の私ならこっちの道をとるというところが、別の出版譜の道をとっていたりするんですけどね。

でも、プラス・マイナスを差し引きしてみると、殊に当時のベルリン・フィル、当時のサイモン――映像で見ると、まだサイモンが若いわね、そして私も（笑）……その記念として、ひとつの記録として、残す意味はあるなって思ったんです。新しく出すとしたら、また考え直しますよ。ただ、私がベートーヴェンを再び録り直すかって言ったら、そうじゃない。私は録音を何度も繰り返すことが、あまり好きではないし、本当はしたくないんです。はっきり言ってね、それ（録音を繰り返すこと）は演奏家の驕慢だと思うんです。新しい録音のほうが良いかというと、過去の大演奏家の録音を聴いてみても、例えば３回録り直した場合など、最初が一番良いなんてことはよくあるんですよ。ですから、私はあまりやりたくないんです。

この録音は、新しいものとして出していただくというよりも、あの時の記念、ベルリン・フィルとのレコーディングとして、演奏として、そして私が大変好きなサイモン・ラトルという人との共演だったということで、彼は16年もベルリンにいたんですから！　そんな２人というか、３人というか、みんながワーッと弾いたものだから、出していただいても構わないんじゃないかな、というところです（笑）。

新:内田さんのファンとして、私は大変うれしいです。

内田:生き生きしてるでしょ！　ものすごいバイタリティがある演奏。どうすれば、ある種のものが、ある場で生まれるか？　これが演奏の面白さなんですけどね。普段、どうとも思わない演奏家が――どうとも思わないことはないんですよ、もちろん皆さんうまいんですよ（笑）、ある日、舞台にあがると、全然違う音を出すことがあるんです。私の場合でもそうだと思う。サイモンがいるから、出る音があるし、逆にサイモンも、私がワーッとやることで、向こうも突然乗ってきて、いつもと乗りが違うな！　ということになるわけ。そういう意味で、あるひとつの出来事の記念品として、出していただくということです。

私の全ての演奏は、どれも絶対性はないんです。私にとって絶対性があるのは、「楽譜に書かれたもの」だけです。我々のような演奏家は、生まれてきては、そのまま消えていく存在なんです。だから絶対的なものなんて本当は何もないんだけど、そうは言っても、この共演は良いものだったかなあ、というところじゃないでしょうか（笑）。

ところで、新さんと私は80年代の初めに出会ったんですよね？

新:そう、内田さんのレコード会社がまだ決まってなかった頃で、私がフィリップスの日本マーケットの責任者をしていたときです。当時、オランダの本社には、エリック・スミスという大プロデューサーがいて、彼といろんなマーケットの話をしていました。レパートリーや音楽のことを語らせて、彼の右に出る者はいないんですけれど、じゃあ、マーケットをどうするのか？　という話になったとき、私はどうしても日本では内田さんが欲しかったのです（笑）。それで、こんな話をしたら叱られるかも知れないんですけど……最初、内田さんに「録音したいものは何？」って尋ねると、「シューベルト」って言ったんですよね。

内田:そう！　私もそうだったし、エリックも私とシューベルトを録りたかったのよ。

新:でも、そのとき、私は「シューベルトはちょっと先にしませんか。シューベルトだと、せいぜい頑張っても５千枚くらいしか売れない、ちょっと多めに盛ってます(笑)。モーツァルトだったら、５万から10万は売れますよ」という話をしたんです。

内田:その話、私はエリックから聞かされました。自分としては、シューベルトのソナタ、特にト長調のソナタを録音したいと思っていた。エリックも私とシューベルトを録りたくて、自分のレコード会社に引っ張ろうとしてたわけ。そうしたら「光子しょうがないね。新さんが言うことは正しいから、まずはモーツァルトを録音しよう」ってことになったの。その頃ちょうど、ピーター・シェーファー（原作）の『アマデウス』という映画が出て、全ての人の興味がモーツァルトに移っていたんです。だから「モーツァルトを録れてちょうだい」ってことになった。すると、最初に出したレコードが、売れちゃってねえ（笑）。それで、「悪いけど、このままちょっと続けてちょうだい」って……。次のシューベルトはもう決まってるのに、そのまま５年、７年とモーツァルトが続いていったんです(笑)。

そんなこともあって、ベートーヴェンには、なかなか行き着かなかった。ベートーヴェンは90年代になって、ある日突然、気がついたように、「ベートーヴェンをクルト・ザンデルリンクさんと、どうしても録音しておきたい！」って思ったんです。それで、その旨を申し出たら、O.K.が出たので、録音したんです。ですからあの演奏は、私が自分でベートーヴェンを弾けると思ったからというより、クルト・ザンデルリンクという指揮者と一緒に録りたかったということで、成立したものなのです。

不思議ですね。ベートーヴェンの作品で、本当に自分の意志で録ったのは、最後のソナタだけです。最後の５つのソナタ、これは自分で絶対に録りたいと思って、録りました。一方、今回のピアノ協奏曲は“出来事として在ったもの”なんですね。それをあとになって聴いてみたら、玉手箱から出てきたみたいに、「あっ！」と思って、案外良かったなって(笑)。それでO.K.させていただいたという代物です。だから人生というのは、この通り、これをやりたいと思ってやってきた出来事もあれば、偶然、そうなったこともあるんですね。

新:今、ベートーヴェンの後期のソナタの話が出ましたが、内田さんがウィーンで勉強されていたとき、たしか13歳かな？　ハンマークラヴィーアを弾いたのは……。

内田:13歳のとき、ハンマークラヴィーアじゃなくて、作品109ですね。

新:作品109、第30番ですか、それを弾いた録音を聴かせていただいたことがあるんです。驚きましたねえ。

内田:あれはねえ、本当言うと、14歳だったかな、13歳最後の日か、14歳最初の日か、その辺なんです。それでね、あれ以降、私は109という曲を何度も弾いて、ある程度わかったかなと思ったら、その後20年間、まったく弾けない状態になったんです。あれ（作品109）は、最後の３つのソナタのなかでも一番弾くのが難しい。表面は案外柔らかい感じなんですけど、複雑怪奇で、内容的に本当に難しい曲なんです。ですから、それが何とか様になるかなあと思ったときに、レコーディングしました。途中の20年は、まったく弾けなかったのです。子どものほうが純真に弾けるもんなんですね。

新:そういうものですか。

内田:いつか、あの演奏を聴いてみて、もしも良かったら、出してみようかな……ということにしたいですね。そうはうまくいかないでしょうけどね。

新:出してもいいんですか？(笑)

内田:いやぁ……（笑）。今度のベートーヴェンは出していただくということで、腹を括ってます(笑)。 　ベルリン・フィルには、ある種の“力”というものがあるんです、言うなれば“怪物”ですね、このオーケストラは。だから怪物と一緒に弾く楽しさというのが、すごくあった。でも、サイモン・ラトルが怪物かというと、私はベルリン・フィルのほうが怪物だと思いますよ(笑)。

ところで、新さんが何をしてらっしゃるのかというと、オーディオの専門家なんですよ。今は機械のほうに興味がおありみたいだけど、大変面白い方なんです。古いレコードのことなんて、考えられないほどよく知っていらっしゃって、新さんにはどれだけ助けられたか、わからないですよ。最初に話したプロデューサーのエリック・スミス――この人もただのプロデューサーではなかった。シューベルトを録ったとき、特に後期のソナタのときは、彼が涙を浮かべてくれなかったら、「これはまだ（ダメ）だな」って思わなきゃいけなかった。そういう人たちが私の身近にいてくれたことは、大変幸せだったと思います。だから、全ての演奏・録音は、その時々の出来事であって、先ほどと同じ話になりますけど、「絶対性は楽譜だけに残る」ということだと思います。

ボンにあるベートーヴェン・ハウスの地下室には、彼らが持っているベートーヴェンの手書きの楽譜が保管してあって、原爆が落ちても、世界中が無くなっても、ベートーヴェンの楽譜だけは全て無事に生き延びるという、そんなシェルターがあるんです！　万が一、人類が完全に消え去ったとき、ベートーヴェンの手稿譜が残ったとしても、それにどれほどの意味があるかということは、私は怪しいと思うんですよ(笑)。ただ、書かれたもの、それが我々にとって本当に全てなのです。そうはいっても、ただの楽譜、我々みたいな人間が見てる楽譜だけでなく、音として聴きたいんですよね。ですから、それ（楽譜）を音として人と分かち合うための存在、それが演奏家の存在意義だと考えています。

ツィンマーマン:最後に、少し補足させていただきます。このレーベルを起ち上げて４年になりますが、基本的には交響曲を録音・リリースするためにレーベルを起ち上げました。そうしたなか、器楽奏者の方に入っていただいた録音としては、今回の内田さんとのベートーヴェンのピアノ協奏曲が、事実上、初めてになります。それほどこの演奏は、私たちにとって大変エキサイティングな出来事でした。なぜそれほど大切で、エキサイティングなのか？　なぜ内田さんなのか？　という点は、一聴していただければ、おわかりいただけると思います（笑）。